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27/12/2008

Commenti

Alessandra

Che scenario pessimistico. Tra qui e il 2050 puo' succedere qualche imprevisto che migliora lo scenario. Che so, un'invasione di egiziani o una pandemia che decima la popolazione piu' debole

vincenzo vicedomini

lo scenario è realistico solo se le condizioni socio-economiche e politiche restano immutate.
Però concordo sul fatto che ci debba essere accordo generazionale, diciamo una generazione politica che favorsca lo sviluppo di una generazione imprenditoriale ... Un gap di 15-20 anni e non 40-50 !

Stefano Quintarelli

L'unico modo per avere un "boom di 25enni" tra 10 anni, e' avere una forte immigrazione.

L'unico modo perche' il debito diminuisca e' ripagarlo...

Giò

Scusa Stefano,
ma se nel 2008 ho un carico di 0,63 e nel 2050
ho un carico di 1.0, fatto 1.0=100, dovrei avere un aumento del 37% non del 60%, come dici tu...

Ho sbaglio?

Stefano Quintarelli

No, rispetto al 2008 c'e' un incremento del 60% 0,63*(1+60%)=1
il che significa che nel 2008, rispetto al 2050, c'era il 37% in meno

altro esempio:
se hai 10 e guadagni il 100% passi a 20
se hai 20 e passi a 10 stai perdendo il 50%

Alex

Giò: se 0.63 -> 100%, allora 1.0 -> 160%. Rispetto a prima il carico m'è aumentato del 60%, rispetto a dopo il carico prima era minore del 37%.

Giò

Ok, dipende da dove metti il 100%.
Io preferisco metterlo sulla quota massima, mi sembra più realistico. Poi non so se c'è una regola generale ma ho sempre visto le percentuali in questo modo.

Simone Brunozzi

Secondo me manca una componente essenziale: l'immigrazione.
Ogni volta che un immigrato decide di venire in Italia, ci "regala" milioni di euro, a seconda dei casi. Sto ovviamente parlando di chi viene per lavorare, e ha già un qualche tipo di specializzazione. Se parliamo di immigrati non qualificati, il "regalo" si limita a cifre molto ridotte.
Mantenere una immigrazione sostenuta e qualificata aiuta ad aumentare la popolazione lavorativa, e avere più figli che a loro volta, quando i loro genitori andranno in pensione, lavoreranno.
L'analisi da te fatta, Stefano, manca di un fattore importantissimo: la durata della vita. Secondo Kurtzweil nel 2050 la nostra aspettativa di vita supererà i 120 anni... Anche senza essere così ottimisti, io sono piuttosto convinto che sfonderà la barriera dei 100... In altre parole, queste statistiche sono troppo ottimistiche! :)

Ciao,

simo

secondo te ci saranno differenze tra i volumi di contributi versati da "assunti" e da "indipendenti" o "imprenditori" ?

mfp

Scusa, PERCHE' dovrei mettermi d'accordo con chi ci ha massacrato / ci sta massacrando / ci massacrera'? Non mi conviene... faccio un uso intensivo dell'ICT da quando ho 5 anni, io "ho costo marginale tendente a zero" (ie: sono piu' efficiente)... gli studiosi hanno gia' formalizzato meccanismi alternativi equi di redistribuzione (ie: c'e' la quadratura economica del cerchio)... e la creativita' e' propria degli esseri umani giovani (es: Current taglia 18-34 anni)... dulcis in fundo essendo piu' giovane ho ancora piu' energie da usare... in definitiva: non ho cioe' quella potente darwiniana cosa chiamata "necessita'" (di mettermi d'accordo). Neanche quella poca necessaria a sedermi al tavolo della trattativa. A che pro mettermi d'accordo con dei falliti fannulloni che agiscono come un branco di locuste impazzite? Per salvaguardare i tuoi assets? Ok... domani passo da te cosi' mi versi il 50%...

Non solo... ma essendo le psicosi delle malattie contagiose al paro di quelle biologiche, l'unico modo che la mia e la successiva generazione hanno per perseguire la PROPRIA felicita' e' quello di non comunicare con la generazione precedente. Quindi proprio... di mettersi d'accordo... non se ne parla... se avessi scritto qualcosa tipo "Perche' ci sia progresso e' necessario che le generazioni precedenti si arrendano, all'istante, e senza condizioni, a quelle successive" ti avrei dato retta. Ma cosi' non ha senso. E bada bene, che non mi chiamo Pol Pot... sono un tipo pacifico... non ho nessuna intenzione di inferire su chi e' venuto prima... dico soltanto che chi fino a oggi ha usato il vecchio sistema di riferimento ("... fondata sul lavoro") puo' benissimo continuare a lavorare anche finche' crepa; se l'e' scelto lui, adesso se lo tiene... io ho (a) intenzione di dedicarmi alla conoscenza, l'arte, lo sport, la musica e (b) nessuna intenzione di lavorare fino a 73 anni per far fare la bella vita a tutti quei falliti che mi hanno mangiato in testa fino ad ora.

Giò

"... non ho nessuna intenzione di inferire su chi e' venuto prima... dico soltanto che chi fino a oggi ha usato il vecchio sistema di riferimento ("... fondata sul lavoro") puo' benissimo continuare a lavorare anche finche' crepa; se l'e' scelto lui, adesso se lo tiene... io ho (a) intenzione di dedicarmi alla conoscenza, l'arte, lo sport, la musica e (b) nessuna intenzione di lavorare fino a 73 anni per far fare la bella vita a tutti quei falliti che mi hanno mangiato in testa fino ad ora."

Beh, sicuramente Mfp è della nuova generazione...: disillusa.
Il suo ragionamento fila... se se lo potrà permettere finanziariamente di non lavorare.

mfp

Gio', mai affidarsi alla finanza quando i mercanti sono nel tempio (in altri termini lo diceva pure il piu' grande finanziere ebreo di tutti i tempi)... e poi, al di la' dei potenti mezzi della tecnica dell'informazione (che possono risolvere QUALUNQUE scarsita' finanziaria), la questione fondamentale non e' finanziaria, ma economica... ovvero la redistribuzione della ricchezza materiale affinche' promuova l'evoluzione immateriale della specie piuttosto che strangolare la creativita' al solo fine di mantenere la centralizzazione degli assets preesistenti... oltretutto c'e' AMPIA documentazione di altissimo livello in tal senso; non serve inventare niente, basta implementarla. Se non e' implementata su larga scala e' perche' chi ha piu' di 42 anni non e' incentivato ad usarla.. perche' rischia (a torto o a ragione; in ogni caso percepisce questo) di perdere gli assets gia' maturati... io e i miei coetanei no, perche' non abbiamo nulla da perdere e tutto da guadagnare.

Bubbo Bubboni

Dal mio limitato punto di vista ho paura di un mondo dove molti lavoratori sono over-65.

Non credo che servano esempi... ma perché nella colonna qui a sx ci sono le nomine over-60? Solo per fare gli annuali auguri di felice regno?

mfp

Bubbo... le nomine over-60 perche' il Quinta e' un industriale...

samuele

mancano troppe pezze al ragionamento, che meriterebbe molto più spazio. Solo alcuni elementi utili: l'evasione fiscale assomma a centinaia di miliardi di euro; la riforma delle pensioni del 1995 (riforma Dini) è ampiamente sostenibile economicamente per molte ragioni (leggersi i vari "rapporti sullo stato sociale" a cura di F. Pizzuti per averne contezza) e ha già determinato un eccessivo peggioramento per le generazioni a venire; prendere 20 anni come l'età iniziale per la determinazione del "peso" contributivo è fuori dal mondo, visto che un lavoro stabile (che quindi permette un ragionevole rapporto contributi/rendimenti pensionistici alla fine del lavoro) oggi non si vede almeno fino a 30 anni; dell'immigrazione è stato già detto abbastanza, quindi aggiungo che per sperare di non sparire dalla faccia della terra, dovremo andare a giro per il mondo e implorare circa 300.000 (trecentomila!!!) immigrati all'anno di venire in Italia, dando loro uno stipendio fisso di 2000 euro, far pagare loro i contributi, tasse, ecc. (fonte UNDP, agenzia ONU sullo sviluppo umano; vari bollettini annuali); dare all'ICT quel peso che gli da stefano è eccessivo, perché la produttività dipende da tanti fattori di cui l'ICT è uno e non sempre il principale (talvolta il suo sviluppo è negativo socialmente... ma non sono luddista..); parlare di querra di generazioni è una mistificazione tipicamente berlusconiana e di destra: in realtà è vero l'opposto e il sistema previdenziale retributivo ha da sempre basato la sua efficenza sulla solidarietà tra generazioni; infine, ma per ragioni di spazio, i conti dell'INPS sono mostruosamente in attivo. tutto questo ha scarso ritorno nell'informazione e nel quadro politico..... chissà perché.... grazie samuele

Stefano Quintarelli

@tutti: "Perche' ci sia progresso, è necessario che due generazioni si accordino." vi ho fatto un piccolo test.. questa frase e' una citazione da un film... vediamo chi lo conosce.. (@samuele, non e' una mistificazione; se l'INPS avesse i conti in passivo, saremmo in default..)

@Simone, Samuele: i dati tengono conto dell'immigrazione, secondo le politiche vigenti.

@MFP: il debito e' allocato sulla base della residenza contributiva. quindi il debito lo avrai sempre, puoi solo scegliere che debito avere (ammesso che le politiche di immigrazione del paese dove vuoi andare te lo consentano). "debitori si nasce".

@Samuele: e' vero che il ragionamento e' col machete; ma il senso complessivo non cambia. per ogni cosa che puo' ridurre il debito, te ne posso citare altre 10 che lo aumentano, altrettanto plausibili. (es. il nero e' un amortizzatore sociale, la nostra salute da anziani sara' peggiore di quella dei nostri genitori che sono stati "selezionati" dalla guerra, i virus sono piu' resistenti agli antibiotici, ecc.). Un sistema contributivo e' per definizione sostenibile dal punto di vista dello stato, ma non ci sono solo le pensioni ma anche sanita' e servizi vari; l'allungamento della vita con sistema contributivo porta alla situazione descritta nell'ultima frase (il "declining replacement rate").

Alla fine arrivi al mio punto: dobbiamo iniettare moltissimi immigrati in piu', ma attenzioen che puo' non bastare.
Una importante voce di attivo del bilancio italiano sono le rimesse da emigrati di persone che lavorano all'estero e sognano invecchiare al paesiello. perche' deve essere diverso per gli indiani ?

Il peso all'ICT non lo do io, lo da lo studio in questione, ma anche _tutti_ gli studi che hanno sostenuto l'agenda di lisbona. io sono ovviamente d'accordo. un'alternativa e' avere uranio, metano, petrolio, zinco, rame, ecc...

Il progresso tecnologico mette sempre sotto pressione la societa'. COme ogni cambiamento profondo. possiamo usare la tecnica dello struzzo e beccarcelo tutto d'un colpo o anticiparlo e gestire gli effetti rendendoli piu' blandi nel tempo. Samuele, ricorda: arriveremo a -20. avessimo fatto 3 anni fa come dicevo io, oggi saremo probabilmente a -3 e a -20 ci arriveremmo in 10 anni. Segnati questa previsione e rileggila tra 4 anni. (tu sai a cosa mi riferisco)

@MFP, la bella vita, tuo malgrado, la hai fatta fare a persone che sono gia' decedute..

mfp

@Samuele
Stefano da' peso all'ICT perche' l'ICT consente di ribaltare la curva superiore (i costi) dell'imbuto della sostnibilita' (per inseguire la curva inferiore, la scarsita' - reale o artificiale che sia - di risorse naturali). Cioe' vederlo solo in termini di "aumento della produttivita'" e' un ragionamento parziale e non il piu' importante... e' vero pero' che per farlo funzionare in quella direzione bisogna fare un cambiamento di natura architettonica non indifferente.

@Stefano
Il debito lo pagheranno tutti quelli che tardano a saltare il fosso (ie: quelli che avendo assets pre-esistenti saranno restii ad abbandonare "... fondata sul lavoro")... catene ai piedi e al lavoro... piano piano lo pagano. Quanto a quelle gia' decedute: per legge di stato, per legge canonica, per legge mafiosa, pagano gli eredi fino a 7/13 generazioni... perche' cambiare una cosa che funziona cosi' da sempre e che non si puo' cambiare fino all'invenzione della macchina del tempo, perche' e' legge di natura? L'unica cosa difficile e' trovare un discriminante che non consenta falsi positivi... ma la rete in questo aiuta... e' Il Grande Verbale... mmm... adesso che ci penso avrei dovuto scrivere "quelli che hanno tardato a saltare il fosso".

mfp

Approposito Stefano, tu che da qualche anno hai iniziato a chiacchierare parecchio... ti ricordi ancora di quando eri bambino? Mi farebbe piacere se fossi abbastanza giovane... perche' indipendentemente dall'eta', chi SA, chi SA FARE, e chi SA INSEGNARE, e' SEMPRE UTILE... solo chi chiacchiera no. E tu sai fare tutti e tre. Mi rimane cioe' soltanto da capire se VUOI (e non fare il bischero; sai che ho letto con paziente e costante attenzione, la mia attenzione profondamente-cerebralmente-emotivamente analitica, il tuo blog).

Stefano Quintarelli

a parte che sono vecchio, se ci saranno le condizioni.. vedremo.

mfp

Un buon 2009 artigianale a tutti gli industriali ;)

vincenzo vicedomini

@mfp : permettimi di fare un' osservazione al tuo penultimo commento.

Ti fideresti degli insegnamenti della "vecchia" generazione ? Se seguissi fedelmente il tuo ragionamento io non mi fiderei perchè porterebbero alla "conservazione della specie" e non all' evoluzione. Non cercavi di dire che non faresti mai accordi con la generazione precedente ? Non reputi "un accordo" il ricevere insegnamenti da un membro della passata generazione ?
Poi, onestamente, sarò io in uscita dalla fascia creativa, ma investirei molto più volentieri sul mio salumiere che non su assets dipendenti "fortemente" da Internet. Farei male ? Internet è un bene "collettivo" immateriale, potrebbe sparire senza lasciare traccia.
Buon 2009 a tutti

paolo

"i nati nel 1977 dovranno lavorare fino a 73 anni"

mi toccano altri 42 anni?

forse al di fuori dell'Italia c'è la possibilità di essere trattati meglio

Giò

@paolo
Guarda che è da quando che avevo 20anni che penso di lavorare fino a quando ne avrò la forza, anche più di 80, se necessario. E sono a metà dell'opera.

Ma forse non ti piace il tuo lavoro, perchè non è quello che vorresti. Cambialo. Vedrai che lo svolgerai con passione anche dopo i 73....
La verità è che bisognerebbe ribaltare il sistema...
andare in pensione dai 25 ai 40 e poi lavorare fino alla fine dei propri giorni. Sarebbe certamente più divertente. ;-)

Ti ci vedi a 60/65, in giro per il mondo a dedicarti alle sette arti, come dice Mfp?
Preferirò accettare il mio status di "vecchio" (biologicamente) e continuare a fare il mio lavoro che ogni giorno mi sorprende, mi appassiona e mi diverte.

mfp

Vincenzo, insegnamenti "della vecchia generazione" no; insegnamenti di "taluni individui della vecchia && vecchissima generazione" assolutamente si. Ho impostato il commento in termini generazionali perche' l'input del Quinta era in quei termini... il j'accuse e' per forza di cose sempre astratto e generale... poi quando si va sul pratico diventa moooooolto piu' complicato (il timore e' di non avere un discriminante adeguato; invece e' tecnicamente implementabile, gia' parzialmente implementato, e gia' parzialmente in uso! Si tratta "solo" di prenderne coscienza... cum-scire... io non ho detto che "non farei mai accordi", ho detto che non sono io ad avere la necessita' di fare accordi).

Economicamente parlando... mente e corpo devono andare di pari passo... e non lo dico come farebbe un guru indiano! Dico semplicemente che anche il salumiere ha bisogno di un medico e facendo uso dell'ICT costa molto meno formarne uno (perche' ci vuole meno tempo a formarlo; indipendentemente cioe' dal fatto che la sua scuola sia pubblica o privata, o che poi lavori in strutture pubbliche o private; A LUI costa di meno formarsi); cosi' come alcune pratiche mediche possono essere remotizzate senza troppi problemi (ie: costano meno). Il salumiere non ha bisogno di un medico?

E' interesse del salumiere come di chiunque altro che Internet non scompaia, ne' tantomeno che venga modificata nell'essenza come ad esempio lasciando che interessi particolari ne abbattano la neutralita'... o, in altri termini, comprendo che intuitivamente sei portato ad investire sul salumiere... ma la tecnologia non scompare; al limite viene negata per legge (es: DMCA) al popolino ma poi le mafie varie se ne avvantaggiano (non si capisce cioe' perche' chi ruba, uccide e quant'altro debba rispettare il divieto di usare la potenza della tecnica)... quindi e' inutile che sollevi questi dubbi per paura della tecnica che non conosci... calma e gesso.

Gio', che lavoro fai?

vincenzo vicedomini

@mfp il mio salumiere vende su internet. Ma bisogna usare la tecnologia per rendere internet più "concreta" nel quotidiano. Es: sicurezza dei pagamenti. Affinchè chi acquista dal mio salumiere lo faccia senza brutte sorprese e, nello stesso tempo, il salumiere abbia il compenso senza attendere stupidi ed inesistenti tempi bancari. Affinchè ci sia economia il danaro deve circolare (ad ogni giro se ne trattiene un po' e si fa circolare il resto) e la Rete per questo dovrebbe essere un ottimo veicolo. Qui da noi lo è poco o nulla. Questione di generazioni anche questa ?

mfp

Vincenzo, si, e' una questione generazionale anche quella. Chi "viene dal passato" viene da un tempo in cui la tecnica non consentiva di eliminare le banche (e con esse i tempi e i costi interbancari); cosi' come i politici (e con esse i tempi e i costi della politica). In altre parole: una societa' senza banche e politici non era tecnicamente implementabile. Cosi' talune idee, ideali, ideologie rimanevano sulla carta... generando tra l'altro mostri incredibili quando si e' tentato di implementarle senza la necessaria potenza tecnica... parlo del comunismo in Russia cosi' come del liberismo nel blocco occidentale. Cancri. E non e' una questione di 2 generazioni, ma di 2000 anni e piu' (per quanto ne so io che ho iniziato a studiare dagli Etruschi, "da sempre").

Chi nasce oggi ha invece la possibilita' tecnica di tagliare tutti quei costi e quei tempi usando l'ICT. Cioe' non ha la necessita' di considerare il denaro come un'entita' palpabile (ie: "di carta"), che deve circolare, e la rete come un mero "veicolo". E vede chiaramente che non e' conveniente farlo. Tu non lo vedi. Lui si. E io (e il Quinta, e migliaia di persone in tutto il mondo) so' come implementarlo tecnicamente. Tu (sembrerebbe di) no.

Quanto a "sicurezza", con tutto il rispetto ma e' la verita', avete la testa piena di balle spaziali... sistemi di sicurezza military grade esistono (liberamente accessibili, e gratuiti) da 15-20 anni. Mentre noi parliamo qui, milioni di persone in tutto il mondo usano cose come GPG per inviarsi messaggi sicuri, usano RSA per cifrare ogni tipo di scambio cifrato di informazione (ivi inclusi i messaggi di pagamento), e mano mano che la potenza di calcolo distribuita nelle case aumenta possiamo/dobbiamo aumentare di pari passo il peso della cifratura (c'e' un limite tecnologico ma per quanto ci e' dato sapere non siamo ancora in grado di linearizzare i problemi fattoriali e quindi possiamo stare tranquilli ancora per un bel pezzo usando la crittografia tradizionale). Cioe': mentre tu eri bello preso dal tuo percorso lavorativo, i tuoi rappresentanti ti raccontavano che stavano spendendo decine di milioni di euro per sviluppare qualcosa che esisteva gia'... es: SOGEI su carta d'identita' elettronica, posta elettronica certificata, etc...

Te li ricordi i ragazzi di Seattle (1999), e di Genova (2001)? I c.d. No-Global... bene... quando hai Greenspan che va nel senato USA (2005) a dire che in effetti la globalizzazione ha l'effetto collaterale chiamato creative destruction e (cit.) "il problema della creative destruction e' che... e' distruzione"; sai cosa sta dicendo? Che avevano ragione i no-global, anche se magari - a parte i pochi piu' studiosi e diligenti - non sapevano neanche loro perche'. Tu guardavi alla ragazzina-farfallina-danzante che intervistata da Studio Aperto ne usciva malamente perche' non sapeva cosa rispondere a domande che solo dopo 20 anni di studi e/o esperienza tecnica specifica sul campo si puo' rispondere con un minimo di connizione di causa; e pensavi che erano una manica di rivoluzionari col culo caldo. BTW, io mai mescolato con loro perche' non amo essere strumentalizzato... ma teoricamente ero con loro e li supportavo in altro modo.

Fammi un piacere: smettila di pensare in termini di "mercato" perche' Stiglitz ha gia' dimostrato in modo formale e rigido che (cit.):

"Per più di cento anni l'economia ha creato modelli nei
quali si suppone che esista perfetta informazione. Naturalmente, tutti
hanno sempre riconosciuto che l'informazione è invece imperfetta: ma si
sperava che le economie nelle quali l'informazione è meno imperfetta
potessero in fondo assomigliare molto ai modelli economici nei quali
l'informazione è perfetta. Uno dei principali risultati della mia
ricerca è stato quello di dimostrare che non è vero: anche una
piccolissima imperfezione della disponibilità di informazioni può avere
un effetto profondo sulla natura stessa dell'equilibrio economico."

E cioe' che SE non usi Internet per tendere, costantemente, a informazione perfetta, ALLORA l'equilibrio spontaneo tra domanda e offerta non esiste... ie: il mercato come lo conosci tu, e' una balla colossale. Il tuo salumiere non e' concorrenziale, cioe' scompare, perche' non e' in grado di gestire l'informazione come fa la grande distribuzione organizzata... pero' solo il salumiere e' economicamente sostenibile perche' non ha dei costi operativi alti come la grande distribuzione organizzata.

E' un problema generazionale molto piu' profondo di quanto ti appaia. Credimi. Credi ad uno piu' giovane che ama studiare... se tu mi dai fiducia io non ti spezzo le gambe... altrimenti, mors tua vita mea. Credimi, la seconda opzione per me e' piu' facile; ma perche'!? Perche' dobbiamo farci male!? Io ti sto solo proponendo di lavorare di meno senza per altro diminuire il tuo tenore di vita... solo di dedicare il tuo tempo lavorativo risparmiato a prenderti cura dei piu' giovani, o a produrre cose piu' umane (arte, musica, sport) piuttosto che PIL... cioe', visto che la potenza tecnica una volta aumentata non scompare (es: la bomba atomica), di usarla in modo da eliminare la creative destruction ("che e' distruzione"). E ho bisogno che tu trovi il modo di spiegarlo anche al tuo salumiere... in bocca al lupo...

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