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28/09/2009

Commenti

max

un pò troppo lunghino come post...
che dici

Stefano Quintarelli

eh, gia'..
e' che lo avevo promesso ad un amico e le cose da spiegare sono tantine...

Vinz486

Grazie per l'esauriente spiegazione. Non avevo mai avuto un quadro così completo della connettività DSL.

Flavio

Lungo!
Primi commenti:
"Quindi un utente puo' mantenere la telefonia con Telecom ed usare l'ADSL con altro operatore". Aggiungerei un "(ma non il contrario)".

In "Cosa determina la banda tra casa e centrale":
- "Dipende dalle caratteristiche della linea." --> "Dipende dalle caratteristiche sia statiche che dinamiche della linea.". Cosa che descrivi in nmodo implicito ma che può sfuggire ai meno esperti. In molti casi è anche significativo il decadimento prestazionale dovuto a basso isolamento della rete secondaria, specie in realtà urbane che si avvalgono di una secondaria in rame "antica".
- sottolineerei che anche sui DSLAM sono applicati criteri di overbooking, che contribuiscono a limitare il PCR in caso di saturazione dell'apparato.

Per l'identificazione dei punti critici del sistema e le conclusioni ci sto pensando. Secondo me ci mancano almeno un paio di punti significativi.

twitter.com/davidorban

Questo deve essere parte 1 di una serie. Non ti preoccupare della lunghezza. Chi non ha la capacità di tenere alta l'attenzione per leggerlo tutto, in ogni caso non capirebbe anche se il post fosse più sintetico.

Dovresti scrivere un post analogo relativo al trasporto dati wireless. Ci sono troppe persone che si illudono, oppure illudono gli altri, che le limitazioni di copertura alla banda larga derivanti dalla mancanza di backhauling in fibra potranno essere superate in modo capillare dai presunti miracoli di Wimax, LTE o chissà quale altro protocollo.

Un terzo post invece potrebbe essere sugli schemi alternativi di incentivo allo sviluppo che, appunto, possano generare una risposta diversa degli investimenti degli operatori. Con esempi di come in altri paesi si è proceduto, con una analisi critica di quanto è o non è applicabile all'Italia.

Buon lavoro! :)

Stefano

Complimenti Stefano, ottimo ottimo post, molto chiaro

Stefano Quintarelli

@Flavio:
- voce con altri e dsl con TI ? non si puo' per decisione commerciale
- caratteristiche dinamiche: you're right
- overbooking sui Dslam: si, per ragioni di apparati vecchi, pero' dico che seguono le leggi di moore e tendono a sparire

@David: schiavista!

Sergio Gervasini

Ottimo post, non ti preoccupare della lunghezza, eventualmente un giorno se ne potra' fare un PDF con qualche disegnino ... :-))

Stefano Quintarelli

mi sembra una ottima idea, se qualcuno lo vuol fare...

Stefano

Ora che leggo la proposta di altri post...beh non posso che essere d'accordo :)

Flavio

"@Flavio:
- voce con altri e dsl con TI ? non si puo' per decisione commerciale "

Di fatto sul mercato Italiano non è una possibilità. Se anche un concorrente volesse mai, TI non è in grado di ricevere una richieste di Shared Access per la porzione di banda bassa.
Non so se ci siano esempi altrove di operatori che catturano un cliente con una esigenza voce+dati per offrirgli solo la voce, io non ne ho mai sentiti.

Cafonauta

Si Stefano, questa è una perfetta parte 1 di ....

Concordo che una futura parte dovrebbe trattare una introduzione simile con le implicazioni del wireless di cui si parla tanto.

E, come dice David, spiegare nei dettagli schemi di incentivazione alternativi a ULL

Cafonauta

Dopo la tua spiegazione ULL/ADSL for dummies mi hai ricordato quando vivevo tra due macchie di leopardo :-)

A Roma, tutt'ora c'e' un grosso quartiere, costruito ormai 15 anni fa, che ancora non ha ADSL. Di solito parlando di digital divide si pensa a paesini o comuni sperduti ma questo quartiere, oltre ad essere a Roma, lambisce per tutta la sua lunghezza la via tiburtina all'altezza del raccordo anulare. Ovvero l'area industriale storica della capitale.

Sul lato destro della tiburtina, le une ammassate alle altre, Alenia, Elettronica, Telecom, e piu' su, pure Inet e altre centinaia di aziende del mondo itc/tlc.

Sul lato sinistro un quartiere di decine di migliaia di abitanti con centinaia o forse migliaia di richieste di ADSL mai evase per via di una centrale vecchia e costi di rinnovamento sproporzionati.

In mezzo la tiburtina che divide, per venti metri scarsi, le due realtà. Lungo di essa passa ogni ben di dio e, da quanto so, tutti gli operatori telefonici offrono di tutto e di piu'.

Il mio non è uno spot per dare visibilità al problema e per molti di voi capisco che si tratti di cronaca locale senza significato ma vi assicuro che è uno dei casi di "macchia di leopardo" piu' clamorosi in cui mi sia capitato di imbattermi.

Per completare il quadro: Se chiedi l'adsl, Telecom da completa disponibilità salvo poi che la tua pratica rimane inevasa per anni. Se sei un privato vabbe' ma numerose aziende hanno aperto e poi richiuso dopo pochi mesi perche' si sono accorte solo dopo aver traslocato la loro sede che non c'era nessun tipo di connettività oltre ISDN nonostante avessero firmato i contratti piu' variegati con gli uffici commerciali telecom. Che spettacolo.

Nicola

Bel post, non ti preoccupare per la lunghezza...
Ottima panoramica dell'architettura DSL tipica, a quando una puntata riassuntiva sulle architetture FTTx?
Magari illustrando le varie opzioni con pro/cons rispetto ai sistemi DSL attuali.

ps: tra qualche mese questo post mi sarà utile per un esame di Metro, Access and Core networks..grazie!!

Simone

Ottimo post!

Flavio

Cafonauta scrive: "A Roma, tutt'ora c'e' un grosso quartiere, costruito ormai 15 anni fa, che ancora non ha ADSL. Di solito parlando di digital divide si pensa a paesini o comuni sperduti ma questo quartiere, oltre ad essere a Roma, lambisce per tutta la sua lunghezza la via tiburtina all'altezza del raccordo anulare. Ovvero l'area industriale storica della capitale."

Il "caso Tor Sapienza" è uno di quelli più eclatanti. Tra l'altro è stato fonte di una causa civile per danni per una cifra astronomica tra Fastweb e Telecom che si è trascinata per anni, salvo concludersi con una transazioine extragiudiziale quando il vento è cambiato. Pensate che Fastweb iscriveva quella cifra perfino a bilancio...

Il vero problema, e uno dei punti che volevo commentare, è che a tutt'oggi la banda larga NON E' UN DIRITTO. Punto. Gli obblighi in capo a Telecom derivanti dalle esigenze di servizio universale non toccano affatto il tema. E questo è uno dei punti dolenti dell'intero problema.

Ce ne sarebbe, da dire...

Riccardo

Ricapitolando, ai fini della neutralità della rete, il problema è il backhauling in rame di circa 6200 centrali (in italia)?

Se si, su queste centrali si dovranno prima o poi spendere dei denari per dotarle di BH in fibra.

Ma chi paga?

Il privato non avrà nessun interesse a meno che la remunerazione non sia adeguata.
La remunerazione di queste linee dovrà quindi essere sufficiente da attrarre investimenti privati iniziali ed anche a coprire le spese di aggiornamento dell'elettronica che sfrutta quella fibra, in modo da mantenere sempre la capacità adeguata e non giustificare traffic shaping.

Si potrebbero forse distribuire concessioni in esclusiva per il backhauling di quelle centrali, con congrua durata (es. 30 anni), con tariffe per la rivendita (regolate dall'authority) e tali da permettere una buona remunerazione e da stimolare l'aggiornamento dell'elettronica agli standard.
Con il project financing si creerebbe quindi una porzione di rete pubblica (alla fine della concessione torna nella piena disponibilità dello stato, o della provincia) in grado di bypassare questo collo di bottiglia che si è formato nel tempo anche ( non solo) per scelte non lungimiranti dell'incumbent.

L'incumbent potrebbe scegliere se partecipare alla gara di appalto per ottenere la concessione oppure se mantenere il backhauling in rame e vedersi affiancare un concorrente con il BH in fibra, in grado di dare un servizio migliore (a prezzi più remunerativi). Ma non potrebbe più aggiornare i tratti in backhauling in rame per non danneggiare l'operatore alternativo che ha vinto l'appalto).
Per rispondere alla domanda, alla fine pagherebbero comunque gli utenti per avere un servizio migliore (ed in una certa misura lo stato o l'ente pubblico che da la concessione per garantire un minimo di redditività iniziale di una rete che poi diventerà di sua proprietà).

Il che ci porta alla domanda, quanto vale per l'utente finale un collegamento ad internet libero da qualsiasi restrizione (giustificata o ingiustificata dal problema del backhauling in rame)?

La linea dell'inutile (Mauro)

mi unisco ai complimenti per il pezzo

ma non cambia la mia opinione: il traffic shaping (o simile) esiste da sempre su tutte le reti e (per estensione) non esiste una rete commerciale che sia dimensionata alla portata di picco per tutti gli utenti

da cio' deriva che una qualche misura di contenimento della banda deve essere posto in essere, pena la non utilizzazione della rete stessa (banale metafora dell'autostrada)

atendo con ansia la puntata numero 2 :-)

La linea dell'inutile (Mauro)

... ehm .. e mi scuso per la pessima ortografia del post qui sopra :-(

Vihai Varlog

Pssst.. km si scrive con la k minuscola.

Stefano Quintarelli

@Riccardo: te ghe' reson

darmix

dovevi farlo a puntate. Io sono arrivata alla prima. tra 3 giorni commento :-)

FB

Ma come la mettiamo per il limite della diafonia?

Io allungherei (!) il post analizzando cosa succede quando arriviamo agli attuali limiti del rame nel local loop ovvero quando un mercato potenziale non viene sfruttato, ancorchè si sia nella macchia di leopardo

A mio avviso tecnologie quali il VDSL2 potrebbero "maculare" ulteriormente la rete spostando capitali dall'infrastruttura di backhauling a quella del local loop (dove il mercato è manifesto)

che ne dici?

La linea dell'inutile (Mauro)

@FB: mmmmm .... mmmmm ... aspirina per la peste temo, il "sovrautilizzo" del rame con tecnologie tipo VDSL non fa che spostare in la' di un paio d'anni il problema, lasciandoci con lo stesso backhauling issue che abbiamo oggi, anzi, forse di piu'

Nicola

ma quindi cosa si fà quando vi è un sovraccarico di linee DSL e insorge la diafonia?? si separano i fasci e si aumenta l'infrastruttura in centrale? si passano nuovi doppini??? si riduce la qualità di tutte le linee??

gabriele

il notiziario tecnico è sempre ricco di info ... in primis http://www.telecomitalia.it/TIPortale/docs/innovazione/Anno13Num1/Giugno04/MAGNONE.pdf "La rete in rame di Telecom Italia: caratteristiche e potenzialità per lo sviluppo delle tecnologie xDSL" e poi a seguire http://www.telecomitalia.it/TIPortale/docs/innovazione/022006/Rete_accesso_2_2006.pdf ; http://www.telecomitalia.it/TIPortale/docs/innovazione/032007/pp_59_68.pdf ;

Stefano Quintarelli

@Nicola: non si aggiungono abbonati, si usano cavi di riserva, si aggiungono cavi...

Dario Denni

Il Post è di gran pregio e ci sono solo dettagli che forse possono essere aggiunti:

- un richiamo al principio della neutralità tecnologica (forse serve un post sui vari tipi di neutralità)
- a quanto ci penalizza l'assenza del cavo rispetto ad altri Paesi che lo portano ancora avanti insieme a FTTH
- non solo diafonia ma la resistenza della fibra rispetto a guasti e malfunzionamenti
- la saturazione delle centrali (e i problemi attinenti)

Ciao,
Dario

Pluto

Stefano,

bellissimo post: cattura in pochi paragrafi quello che gli addetti ai lavori ci mettono mesi (anni?) a comprendere.

LLU e` un arbitraggio. Tutti quelli che riescono ad avere una visione di lungo periodo sulla regolamentazione delle telecomunicazioni lo sanno bene. LLU non e` vera competizione infrastrutturale (un sacco di operatori LLU in Europa non hanno nemmeno il proprio backhaul se non in pochi Local Exchange), ma "inietta" competizione infrastrutturale in (quello che era ma non sara` piu`) un punto cruciale della rete.

Un arbitraggio, non sostenibile nel lungo periodo, ma che negli ultimi 5 anni ha fatto un'ottimo (sporco) lavoro, quello di favorire una (forte) diminuzione di prezzi e (marginale) innovazione senza la quale la broadband non sarebbe arrivata dove e` arrivata oggi - o almeno questo e` quello che a noi regolatori piace pensare :)

Non solo. Questa "illusione" di competizione infrastrutturale (con effetti molto concreti) ha anche allontanato il dibattito sulla Net Neutrality dall'Europa. Laddove c'e` finta/vera competizione gli operatori non hanno incentivo a discriminare il traffico in modo alienante per i clienti, perche` rischiano di perderli (ovviamente questo presuppone che i clienti ne sappiano e ne capiscano, ma questo e` un altro problema).

Ma cosa succede alla net neutrality quando la competizione basata su LLU smette di essere rilevante?

Per la risposta rimando al tuo prossimo post ;)

luca

Ciao Stefano

Come sempre grazie dell'ottimo post. Bisognerebbe pensare ad una "guida in progress" proprio su questi temi generali e fondamentali al tempostesso, una specie di introduzione al blog, da tenere aggiornato regolarmente in base agli ultimi sviluppi della discussione e della tecnologia - una cosa che credo sarebbe utilissima per chi si avvicina per la prima volta ad un blog così potenzialmente tecnico, e che aiuta a spiegarne il titolo.

Sul tuo post, invece: quello che sicuramente ti potrebbe dire Ofcom è che se le condizioni di concorrenza in un mercato geografico sono strutturalmente diverse, puoi definire due o più mercati geografici, come ben sai in base alla sostituibilità della domanda e/o dell'offerta. una conclusione alternativa alla tua che si potrebbe trarre dalla tua descrizione del mercato italiano è che forse sarebbe necessario rivedere la posizione di mercato geografico unico, per asimmetria del tipo di domanda, o alternativamente la posizione di mercato del prodotto unico, per asimmetria del tipo di offerta - cosa che porterebbe alla stessa conclusione: rivedere i mercati su base geografica. Questo porterebbe di conseguenza a fissare regolamentazione più "loose" nelle aree in fibra, rendendo gli incentivi alla concorrenza asimmetrici.

Tu mi potresti rispondere che il quadro regolatorio così continuerebbe ad evolversi nel senso di una sempre maggiore complessità e necessiterebbe di monitoraggio continuo, il che credo sia vero. Tuttavia non sarebbe una situazione insostenibile: solo un paradigma di regolamentazione diverso e alternativo rispetto a quello della rete unica.

Stefano Quintarelli

La qualità dei lettori mi sorprende sempre...

in linea teorica Luca ha ragione, ma come fai a definire il mercato come "roma, meno il quartiere che sta tra la tiburtina e via x ?"

francamente mi pare ingestibile.

prendiamone atto, l'enfasi sulla concorrenza infrastrutturale ha prodotto una chimera (corpo di leone, testa e busto di donna).

La linea dell'inutile (Mauro)

@Nicola: si mette la fibra

o meglio: sarebbe opportuno pensare a "fibrare" anziche' a ridurre la qualita' del rame

Stefano Quintarelli

aggiungo...

se deregolamenti sulla base di presenza di infrastrutture alternative, immaginando ci sia hiperlan, come fai a dire che c'e' concorrenza quando hiperlan e' una cosa che puo' servire un limitato numero di utenti, un ordine di grandezza in meno di DSL ?

se, d'altro canto, dici che hiperlan non qualifica, in quanto limitato, intanto butta giu' prezzi e margini dell'operatore DSL, dato che il backhauling dell'hiperlan, per servire un numero ridotto di utenti, costa molto poco

Stefano Quintarelli

Gabriele segnala nei commenti un doc dello CSELT, pardon, Tilab, che dice:

La rete in rame sarà quindi in grado di soddisfare i requisiti di banda e di qualità oggi ipotizzati per il mass market, quali Video on Demand, Brodcast TV e gaming.
Anche per la clientela business le tecnologie xDSL stanno evolvendo rapidamente e si può affermare che la rete in rame costituirà un valido complemento alle soluzioni in fibra ottica per velocità dell’ordine dei 10 Mb/s.
È di fondamentale importanza, in questo contesto, un’attenta azione di Spectrum Management della rete in rame in modo da ridurre i rischi di degradazione delle prestazioni dei sistemi già installati col crescere della diffusione dei servizi ed al fine di massimizzare la probabilità che l’installazione e l’esercizio di un nuovo sistema abbia successo. È altresì necessario che, una volta stabilite, le regole di Spectrum Management siano applicate uniformemente su tutta la rete ed, in caso di unbundling, rispettate da tutti gli operatori che offrono servizi xDSL sulla rete di accesi di Telecom Italia.

Seppure da un punto di vista tecnico sia fattibile (avevo seguito a suo tempo i lavori di Cioffi),Il Dynamic Spectrum Management (http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_Spectrum_Management) mi pare probabile che restera' wishful thinking.

Come poter imporre agli altri concorrenti l'utilizzo di determinati tipi di apparati, quando vige il principio regolamentare della neutralita' tecnologica ? e poi, chi sceglierebbe ? Agcom ?

mi, ghe credi no.

aiace

bisognerebbe fare una sezione "beni a rete" con una spiegazione analoga per rete elettrica, rete trasporto gas e rete ferroviaria (e magari ance autostradale), così si che si fa informazione. (ovviamente non li devi scrivere tutti tu, magari chiedere a lavoce.info?).
grazie per rendere chiari concetti a molti oscuri.

stefano caviglia

Una domanda per Cafonauta e Flavio. Sono un giornalista e mi sto occupando proprio di situazioni del genere. Mi potete dare qualche elemento in più sui casi della tiburtina e di Tor Sapienza? Potete scrivermi a stefano.caviglia@mondadori.it. oppure chiamarmi allo 06-47497358 oppure al 335-8423652. Se riuscissimo a contattarci entro questo pomeriggio sarebbe meglio. Grazie. Saluti. Stefano Caviglia

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