Circa l'idea al parlamento europeo di separazione della search di Google

prendo spunto da una mail di Blegino nell alista di Nexa:

On 27/11/2014 19:03, Blengino wrote:
> Forse era inevitabile, e forse anche giusto, però non vedo un disegno chiaro
> sull'internet di domani, ma reazioni un po’ scomposte contro l'internet di
> oggi, dettate da convergenti interessi di diversa origine e natura, non
> tutti temo basati sulla tutela e sull'interesse degli utenti.

scrissi in epoca non sospetta [3 anni fa]

> chi fa il gatekeeper, puo' anche fare il contenuto ?..
> anche la finanza è regolamentata in modo simile modo (non con grande successo, ma immginiamoci se non lo fosse!) con le pareti cinesi: chi fa studi (e da le opinoini sugli investimenti, su dove andare a mettere i tuoi quattrini) non deve comunicare con chi degli investimenti beneficia.
> ovvero chi fa gli interessi dalla domanda e chi fa gli interessi dell'offerta devono essere separati.

qualche giorno fa ho chiesto in audizione alla Camera a Giorgia Abeltino di Google "quale meccanismo vede opportuno per evitare che quattrini fatti da un serrvizio su cui si ha significativo potere di mercato venga usato per conquistare mercati adiacenti ?"

la risposta e' stata (per come la ho capita) il mercato di riferimento e' piu' ampio, non esiste un mercato della search [ci sono anche amazone e snapchat su internet] e aspettiamo a vedere che dice l'antitrust europeo su un caso che si trascina da molti anni.

credo che la separazione della search, definendo bene cosa intendiamo con cio', possa essere, con una opportuna definizione, un possibile meccanismo procompetitivo per quanto riguarda... la search. ma penso anche che il tema sia piu' ampio della sola search e riguardi in generale chi fa il gatekeeper (in ogni caso) e chi fa gli altri servizi che il gatekeeper consente di raggiungere. [se il gatekeeper ha un significativo potere di mercato.]

 

penso che abbiamo due impianti in europa che si sposano male alla situaizone di rapida evoluzione e bassa regolamentazione dei servizi digitali.
una regolamentazione di comunicazioni che opera ex ante in modo procompetitivo ma su mercati predefiniti ed una regolamentazione antitrust che opera ex post (e quindi in tempi lunghissimi) su mercati individuabili caso per caso.

penso che la commissione attuale non potrà non occuparsene, dopo anni di sostanziale stallo con la commissione precedente.

spero solo che non si ritenga di avere risolto una questione generale indirizzando un caso particolare...

 

pensiamo ad esempio a chi fa il gatekeeper del servizio di pagamento rispetto a chi il servizio di pagamento lo fa.

quando una carta emessa da una banca X viene usata sul POS della banca X stessa, non si pagano commissioni ai circuiti ("on us" in gergo bancario). non si paga nemmeno quando la carta X e' usata sulla banca Y quando c'è un accordo "di peering" tra le banche X e Y ("on we", in gergo bancario). Il circuito interviene quando la carta della banca X viene usata su un POS della banca Z che non è interconnessa alla banca X. Con Apple Pay, invece, tutti i pagamenti vengono intermediati da Apple e fatti sui circuiti internazionali. anche quando la carta X e' usata sul pos della stessa banca X.

chi e' il gatekeeper, ovvero ha il controllo del dispositivo, puo' fare un servizio di pagamento ?

Comments

[Scritto da: Eurolegal.it]

Alla domanda "chi e' il gatekeeper, ovvero ha il controllo del dispositivo, puo' fare un servizio di pagamento ?" risponderei che i gestori telefonici già lo fanno per le iniziative benefiche. Se è tecnicamente possibile si può fare e qualcuno (che è nelle condizioni economiche di farlo) lo farà, salvo naturalmente che le norme (e dunque il diritto!) non lo vietino (il che attualmente accade per determinati oggetti, settori e finalità di cui appare più evidente il rischio di posizione dominante). La domanda che porrei io è: "Il gatekeeper investe già oggi nella cryptomoneta?".

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

non ho capito perché dici il gestore telefonico nelle iniziative di beneficienza. cmq. si, penso una leggina aiuterebbe.

[Scritto da: Eurolegal.it]

Nelle iniziative di beneficenza i gestori telefonici (con gli SMS degli utenti) spostano denaro dai clienti alle ONLUS e dunque svolgono un servizio di pagamento.

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

se ho capito, la risposta e' che l'operatore non fa servizi di beneficenza in concorrenza con le onlus

[Scritto da: Eurolegal.it]

L'operatore fa un servizio di beneficenza ma fa anche un servizio di pagamento (come gatekeeper).

[Scritto da: Stefano Bagnara]

Io piuttosto non riesco a capire come si può concretamente separare la "search" dal resto. Mi piacerebbe capire meglio qual è l'ipotesi di separazione... quali progetti finiscono nell'azienda A e quali nell'azienda B, per capire gli effetti che potrebbe avere. Sicuramente sarebbe un grosso vantaggio per Apple, il cui ecosistema invidia prevalentemente la search a quello di google/android (secondo me).

Aggiungo confusione: Yahoo viene classificato come secondo motore di ricerca con il 5% dello share, ma in realtà la ricerca di Yahoo adesso è powered by Bing, quindi Yahoo di fatto non è più un motore di ricerca, è bing che decide l'ordine dei risultati (se ho capito bene).

Se separare la search da Google significa ottenere un risultato alla Yahoo, dove quindi l'azienda che dialoga con il pubblico sia in termini di ricezione della query di ricerca che di acquisto di pubblicità rimane comunque una sola e semplicemente il motore viene scorporato su una azienda di cui nessuno sa nulla (il Bing dell'equazione Yahoo) che risultato ottieni? Non puoi continuare a favorire i tuoi siti semplicemente lavorando sui posizionamenti a pagamento, sulla loro dimensione rispetto ai risultati organici che compri fuori e decidendo di non vendere pubblicità ai tuoi concorrenti.

Certo altri potrebbero a quel punto fare lo stesso facendo accordi con la parte di azienda che fa la search (come oggi puoi fare con Bing), ma questo sta già avvenendo... non c'è un problema di risorse finite come per interrare cavi, tubazioni o stendere binari... e sulla parte search non c'è nemmeno un forte problema di lock-in... (proprio in questi giorni Firefox ha cambiato il motore di ricerca predefinito... forse fra un po' vedremo un ballot screen al contrario per far sì che agli utenti chrome venga proposto di scegliere il motore di ricerca predefinito?)

[Scritto da: Eurolegal.it]

La domanda di Bagnara "non riesco a capire come si può concretamente separare la "search" dal resto" coglie nel segno. I servizi di Google sono inscindibilmente interconnessi e costituiscono un "unicum" di cui universalmente non si può più fare a meno (in questo effettivamente va riconosciuta a Google la natura di "public utility"). L'iniziativa UE, presa (tardivamente ed impropriamente) sul piano Antitrust, pare più ispirata da una esigenza di tutela dei dati personali dei cittadini UE e di redistribuzione della ricchezza accumulata da Google in tutti questi anni in cui le istituzioni europee sono apparse miopi rispetto al duplice problema. L'Europa è il continente con più risorse culturali: è quello l'oro da custodire (rinegoziando gli accordi che i singoli Stati hanno sottoscritto, per necessità e con estrema superficialità, con il colosso di Mountain View; leggasi: http://blog.quintarelli.it/blog/2010/03/accordo-google-ministero-della-cultura.html ). In buona sostanza le sollecitazioni da rappresentare ai vertici di Google, a mio modestissimo avviso, dovrebbero riguardare l'intangibilità assoluta dei diritti della persona riconosciuti dalla legislazione comunitaria nel trattamento dei dati personali (da attuare, con strumenti idonei di cui Google già dispone, in ogni parte del mondo a favore di tutti indistintamente, essendo la legislazione europea la più avanzata e garantista) ed il riconoscimento libero e spontaneo da parte di Google di un equo indennizzo per la divulgazione in forma digitale del patrimonio artistico e culturale dei singoli Stati UE. Tale indennizzo dovrebbe poi essere vincolato a progetti (europei e nazionali) di ricerca ed innovazione a cui Google ed altri OTT potrebbero partecipare, come privati, con propri co-finanziamenti.

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

io riesco ad immaginarmi adwords separato dalla search, come anche youtube, Google maps, Google docs, google +, ecc.
ho troppa fantasia ?

[Scritto da: Dino Bortolotto]

Stefano concordo con te, e non vedo grossi problemi ad immaginare come realizzare la separazione, alla fine si tratta di fare in modo che una attività non possa inquinarne una a monte o una a valle e quindi tale attività deve essere cieca agli interessi a monte ed a valle, non è difficile da capire anche perché è un meccanismo classico ed universale.
Se fossimo in ambito programmazione potremmmo parlare di pattern architetturale.

[Scritto da: Eurolegal.it]

Che i servizi di Google possano essere TECNICAMENTE scissi è indubbio. La domanda che però i tecnici (a mio modestissimo avviso) dovrebbero porsi è: "scindendo i servizi di Google si rende davvero un vantaggio agli utenti/consumatori ed all'ecosistema di sviluppatori che sulle APIs di Google ci studia e ci lavora?" Io (che tecnico non sono e che tuttavia un po' di normativa Antitrust l'ho studiata) qualche dubbio in proposito me lo pongo. Se non altro perchè un intervento Antitrust così invasivo, come quello della divisione della società, ritengo debba essere giustificato da una evidente situazione di pregiudizio per gli utenti/consumatori e per i piccoli concorrenti. Quanti utenti e sviluppatori fanno affidamento ormai (come un dato di fatto acquisito ed incontestato) su quell'"unicum" che consente di avere tutti i molteplici servizi di cui si necessita, interconnesi ed integrati? Me lo chiedo da utente che non abusa dei servizi di Google e che tuttavia è consapevole del fatto che (per tutti) Google è ormai diventato l'avamposto dell'innovazione e del progresso (per cui la gente stessa si aspetta ormai da Google, ogni anno, nuovi servizi sempre più innovativi, come se ciò fosse un evento abituale e naturale...). Jeff Jarvis in questo articolo http://www.zeit.de/kultur/2014-11/jeff-jarvis-eurotechnopanic-google-germany-english-edition/seite-4 afferma: The problem is that Googlers are engineers. Like Star Trek’s Spock, they abhor the illogical. But people and especially politicians are illogical. Europe teaches Google that it cannot ignore these forces. Google has an obligation — and it is in the company’s enlightened self-interest — to fight for the net, for its openness, for its freedoms, for its benefits. Google should invest in innovation in Germany’s growing startup scene, helping to build a robust technology community that will join its fight to protect the net from others’ control, protectionism, and panic. This, too, is in Google’s enlightened self-interest. Gli umanisti (tra cui indegnamente mi ci metto) hanno un altro modo di riflettere e di vedere i problemi che le tecnologie informatiche iniziano a presentare nella società (problemi peraltro complessi ed intrecciati); sono più inclini a riflettere sull'illogicità e sulla patologia dei fenomeni perchè l'uomo stesso (e ciò che lo circonda) non è guidato solo dalla logica e dalla ragione.

[Scritto da: Dino Bortolotto]

io non sono un economista ne un esperto di normativa pero ho la fortuna di avere visto da vicino l'evoluzione del sistema fin dalla nascita e la mia esperienza/percezione è che ogni volta che si rompe l'integrazione (che è il processo interno ad un solo soggetto) e lo si sostituisce con l'interoperabilità (che è il processo che necessita di una pluralità indefinita di soggetti) tutti i parametri tecnico/economico migliorano.
In più di 30 anni di esperienza lavorativa non ho mai trovato un solo esempio che smentisca quanto sopra.
Chiudere è sempre contro producente a livello sistemico anche se a livello del singolo può essere altamente efficente, vi sono chiusure che è difficile percepire ma non per questo esse non esistono e non producono una riduzione della efficenza complessiva.
L'illogicita dell'uomo può rallentare il percorso verso l'ottimizzazione (stato ad energia minima o efficenza massima ) ma sul lungo periodo non riesce mail ad impedirlo.

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

io penso che sfruttare una posizione dominante (che personalmente penso Google faccia) per conquistare mercati adiacenti sia una cosa negativa per il mercato e quindi contro l'interesse a lungo termine dei consumatori; inoltre ritengo che bigness sia un problema in se, come da sentenza USA vs. Columbia steel.

[Scritto da: Dino Bortolotto]

concordo al 100%

[Scritto da: Stefano Bagnara]

Continuo a non capire: l'azienda che farebbe la sola search da chi verrebbe pagata? Da inserzionisti che comprano pubblicità? Quindi di fatto parlaimo di splittare adwords in due, una parte (la più grande, mi pare) va con la search mentre l'altra va con gli altri servizi...

Come si definisce che cosa può fare chi fa la search?

Google news è search? immagino di sì.
Google maps è search? in un certo senso è fondamentale per poter fare ricerche in un luogo, o ricerche di un luogo.
La ricerca tra i video? immagino di sì.
La ricerca all'interno del parlato di video di terzi? immagino di sì.
L'universal search? (ricerca contemporanea sul web e su contenuti privati dell'utente, tipo i contatti della rubrica android o la posta gmail?)
Ricerca tra VOLI o HOTEL sono consentiti a chi fa search?

Non dico che sia impossibile (e non voglio difendere google), sto proprio cercando di individuare uno scenario che sia plausibile, che non generi solamente nuove complicazioni e ingiustizie, che risolva il problema dell'abuso di posizione dominante, che non serva solo a sbilanciare il business da google a favore di apple e facebook (che mi pare abbiano già le loro "dominanze" senza bisogno di favori), che possa essere fatta in breve tempo (non penso possa funzionare se richiede 10 anni, visto la dinamicità del mercato)

La posizione dominante si può combattere anche chiedendo al dominante di finanziare i suoi concorrenti diretti in quel mercato, magari con l'aggiunta di ballot screen per la scelta del motore da usare (che ripeto non mi sembra creare grosso lockin, in se, rispetto ad altri servizi web).

A me sembra che il problema principale non sia che l'azienda fa sia la search che gmail che android, a me sembra che il problema principale sia la dimensione, come dici tu altrove. Abbiamo aziende che, per la loro dimensione, hanno più potere di nazioni importanti... non è tanto importante il mestiere che fanno da questo punto di vista.

Io vorrei che google avesse meno potere di abusare della sua posizione allo stesso modo in cui lo vorrei per facebook, whatsapp e apple.. anche questi 3 secondo me abusano della loro posizione nel momento che creano lockin e non interoperano. Visto che nessuno dei tre fa search, mi chiedo quale potrebbe essere il "metodo" per identificarli e per limitare il loro potere.

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

youtube non è ricerca tra i video, quello era Google video. questa e' una piattaforma di hosting. e analogamente lo sono docs e gplus. comunque le autorita' antitrust hanno metodi consolidati per definire cosa è un mercato e cosa no.

[Scritto da: Bubbo Bubboni]

E' vero! Io infatti usavo solo Pharos o Quaero! (anche se non sempre mi ricordavo come si chiamavano...)
E li userei ancora se dopo un buon 400 milioni di euro spesi "illogicamente" nell'interesse del mercato e della libertà di scelta dei consumatori non fossero stati "ottimizzati".

Insomma se qualcuno riuscisse a smettere di ridere quando si parla del motore di ricerca europeo ci sarebbe davvero da studiare la relazione tra l'accanimento comunitario contro i motori di ricerca altrui e l'assoluta esigenza di buttare dei soldi per farne uno proprio.

Per me l'idea della separazione nasce dal fatto che si sono letti la recente privacy policy dove veniva spiegata l'integrazione dei servizi e, come è noto e documentato, la lettura delle privacy policy può avere effetti secondari anche gravi.

[Scritto da: Stefano Bagnara]

Io non ho parlato di Youtube, hai risposto all'unica domanda che non ho fatto ;-) (e non l'ho fatta perchè youtube nasce separato, quindi sappiamo tutti come potrebbe essere se lo si separa)

Google Docs e Google Plus continuerebbero ad esistere fuori dal recinto di casa? Aiuterebbe la concorrenza?

Se Google separa la search dovrà farlo poi anche Microsoft e Yahoo? (anche se non ho ancora capito se il fatto che Yahoo in realtà usi Bing lo classifichi lo stesso nel mercato della search o meno, secondo i criteri delle autorità).

Ma se Yahoo (che non ha un proprio motore, appoggiandosi a Bing) viene classificato come search (l'ho sempre visto come player nelle quote di mercato, allora non dovrebbero esserlo anche Firefox, Chrome, Internet Explorer, Google Now, Siri e tutte le altre interfacce che si interpongono tra utente e motore di ricerca vero e proprio?

Tu dici che le autorità hanno metodi consolidati... possibile... ma è necessario anche che li comprendano e li sappiano declinare ad un mondo nuovo.

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

tu non hai parlato di YT, ma la mia affermazione iniziale era abbastanza ovvia
> chi fa il gatekeeper, puo' anche fare il contenuto ?..

le competition authorities possano guardare il mercato sia dal punto di vista dell'offerta che dell'utente. hanno metodi consolidati per definire cosa e' un mercato e cosa no

intervengono ex post quando ci sonosituazioni di Significant Market Power (SMP) abusato on in caso di consolidamenti di mercato.

ad esempio l'autorizzazione alla concentrazione telepiu' stream fu data imponendo per un periodo a sky di garantire accesso ai STB interoperabile da altri content provider che avessero voluto fare servizi satellitari in concorrenza (non ci furono, ma la provision procompetitiva, non penalizzante, fu messa. capiscono bene...)

le Communications authorities invece intervengono quando c'e' SMP con regole procompetitive ex ante (tipo "devi fare offerta wholesale, devi interoperare, ecc.). purtroppo solo su mercati definiti in modo rigido e molto stretti, tra cui non ricadono gli information services ma solo alcuni communications services

[Scritto da: Eurolegal.it]

Perdonatemi se ritorno sull'argomento, ma credo che Bagnara ancora una volta abbia colto nel segno con la domanda: "Google Docs e Google Plus continuerebbero ad esistere fuori dal recinto di casa? Aiuterebbe la concorrenza?". IMHO la lettura da dare all'intero post (comprensivo dei commenti) non può prescindere dall'analisi dei "basics" (che, nel caso di specie, sono rinvenibili negli articoli 101 e 102 del TFUE). Vorrei sottolineare l'importanza del terzo comma dell'art.101 del TFUE che prevede la possibilità di non applicare il primo comma dello stesso articolo qualora la società (presunta dominante nello specifico mercato) promuova il progresso tecnico o economico. Io prevedo che l'Autorità Antitrust possa decidere in merito a rimedi sanzionatori ed interventi procompetitivi (in favore degli utenti/consumatori e dei piccoli concorrenti europei), ma non abbia concreti, evidenti ed attuali elementi per spingersi addirittura verso una richiesta di divisione. D'altra parte, IMHO, sarebbe nell'interesse di Google non arrivare ad un faccia-a-faccia sul punto, potendo ricomporre la procedura impegnandosi a rendere la presunta concentrazione compatibile con il mercato comune (co-finanziando progetti comunitari strategici per lo stesso mercato comune e per gli ambiti nazionali, di concerto con la Commissione UE ed i singoli Stati).

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

penso anche io che il meccanismo degli undertakings sia un modo di procedere auspicabile

[Scritto da: Stefano Bagnara]

Whatsapp, Facebook, Skype sono più "communications services" della telefonia, oggigiorno, e credo meriterebbero attenzione immediata molto più della Search di Google (il lockin della search è quasi nullo in confronto a quello di questi servizi, proprio perchè riguardano la comunicazione).

[Scritto da: Stefano Bagnara]

Giusto! Piuttosto che cercare di rompere in due google, cerchiamo di far nascere una search company europea e facciamo in modo che google debba finanziarla fino a che permarrà la propria posizione dominante (non successe qualcosa del genere a Microsoft nei confronti di Apple nell'ambito PC negli anni 90? Sembra avere funzionato, alla lunga.. ). Essendoci basso lock-in secondo me può funzionare.

[Scritto da: Stefano Bagnara]

Anche io sono un sostenitore dell'interoperabilità e dei protocolli aperti.

La vedo applicabile su Drive o su Hangout, ma sulla search non mi pare essere particolarmente rilevante: che cosa dovrebbe essere reso interoperabile nella search di google?

L'interoperabilità non viene più perseguita perchè non è più un "attivatore": nemmeno Google con la sua posizione privilegiata ha avuto successo quando si è buttata su nuovi servizi con protocolli aperti (penso ai fallimenti di XMPP e di WAVE nella messaggistica), quindi chi potrebbe avercelo?

Concordo con te che l'interoperabilità è un valore e che dovrebbe essere auspicabile, ma l'unico modo che posso immaginare è che i governi la pretendano. La parte difficile è trovare la formula giusta per evitare che il requisito di interoperabilità diventi ostacolo all'innovazione (SMS ed email sono interoperabili ma soffrono le funzionalità di Whatsapp e simili e, allargando il discorso, soffrono anche del problema spam che è più difficile da combattere nei sistemi aperti).

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

Beh, l'altre faccia della search e' l'ad network...